Commenti a: Misteri della vita LXXXIII: Uno, due, tre…latino! https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/ Un blog di cui vergognarsi Tue, 19 Aug 2008 11:48:20 +0000 hourly 1 https://wordpress.org/?v=5.2.2 Di: Cementino https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7091 Tue, 19 Aug 2008 11:48:20 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7091 Ah! Non lo sapevo! emh… okay, ho… ho avuto…
ho avuto una tendinite fulminante ai neuroni preposti al latino!!

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Di: Kumagoro https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7086 Mon, 18 Aug 2008 10:07:01 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7086 Ma io non dibatto mai perché mi interessa l’argomento, dibatto solo per dimostrarmi pubblicamente superiore all’avversario, secondo i principi dell’agonismo olimpico (e se non riesci a superare l’avversario, devi essere in grado di trovare rapidamente una scusa, come una tendinite fulminante oppure orari di competizione ingrati).

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Di: Cementino https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7084 Mon, 18 Aug 2008 09:43:30 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7084 Ah, no.
La mia mail è facilmente accessibile, per continuare la discussione in privato.
Ma tanto latino sux :P, quindi di che discutiamo?

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Di: Kumagoro https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7081 Tue, 12 Aug 2008 10:10:55 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7081 Dichiaro quindi la vittoria.

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Di: Cementino https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7080 Tue, 12 Aug 2008 08:06:41 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7080 Mi sa che era Plauto. È stato molto divertente leggere le cose sporcellose in aula con la prof che rideva.
Per il resto della discussione direi di chiuderla qui che sennò annoiamo tutti ^_^’

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Di: Kumagoro https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7079 Fri, 08 Aug 2008 19:15:09 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7079 (Ah, i commediografi latini più noti sono Plauto e Terenzio, ma lo sporcelloso di cui parlavi credo sia Petronio, quello del Satyricon, che però non è teatrale).

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Di: Kumagoro https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7078 Fri, 08 Aug 2008 19:09:16 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7078 I motivi (buoni) per cui si studia il latino li avevo scritti nel commento precedente, comunque sono:

– imparare a tradurre una lingua antica (che comporta problemi e approcci molto diversi rispetto a una lingua viva), che oltre a un’attività importante di per sé, tanto quanto imparare ad esempio a “far di conto”, è un allenamento a usare il cervello a risolvere quelli che sostanzialmente sono un tipo particolare di problemi logici
– le motivazioni di archeologia linguistica di cui parlava Chicca, e che si riassumono nella conoscenza delle nostre radici linguistiche, dell’etimologia e dell’uso attuale di locuzioni latine nella nostra lingua e in vocabolari specifici. Il che rende sensato usare il latino per imparare la logica di cui sopra (e il greco per approfondire ulteriormente, e l’aramaico o il cinese antico o il salcazzese nei luoghi appropriati), anziché gli enigmi del tenero Giacomo.

Invece non riesco veramente a cogliere quale utilità ci dovrebbe essere nell’imparare a parlare una lingua artificiale che nessuno ha mai parlato, che nessuno parla e nessuno mai parlerà. E che quindi ti scorderesti dopo due mesi dalla maturità, e non ti aiuterebbe di certo a leggere le iscrizioni nelle chiese (ma poi il latino ecclesiastico non viene studiato per niente, di solito ci sono al massimo un paio di testi – rimaneggiati – dei padri della Chiesa a fine antologia, ma nessun programma ci arriva mai).

Io semmai trovo sbagliato il modo in cui si studiano le lingue moderne, cosa che per una buona parte del programma di studi si risolve nell’imparare a chiedere informazioni all’estero e discorrere del più o del meno, il che è del tutto idiota, oltre che assolutamente improduttivo.

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Di: Cementino https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7076 Fri, 08 Aug 2008 14:19:17 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7076 A me questo modo di ragionare pare un po’ poco produttivo. Ovvero, dato l’elenco di ostacoli alla conoscenza del “vero latino” che hai fatto, la conseguenza più evidente sarebbe che non lo possiamo studiare. Fine. Ma mi sa che mi sono perso qualcosa io, hai cominciato con “Non si studia il latino per” e io mi aspettavo un “Invece lo si studia per” quindi forse non ho colto il senso.

In ogni caso, vista la carenza di testi originali su cui basarci etc etc dovremmo comportarci in uno dei seguenti modi, tertium non datur:
– non prendere per buona nessuna approssimazione e nessun latino sintetico e quindi naturalmente gettare la spugna ed evitare in toto di studiare qualcosa che tanto per i motivi da te citati non potremo _MAI_ conoscere a meno di prossime invenzioni di apparecchi per il viaggio nel tempo;
– prendere per buone delle approssimazioni e usarle per studiare la suddetta lingua in versione approssimata, l’unico tipo di latino che potremo mai conoscere.

Ora, dato che il latino SI STUDIA, credo che decidere di prendere per buone alcune approssimazioni (quelle che si usano ora per studiare il latino, tipo le versioni create in provetta) mentre altre no sia _del_tutto_ arbitrario.
Io sono per scegliere approssimazioni che rendano la cosa piacevole, tipo leggere un testo latino in lingua originale. (non ricordo più una cippa ma c’era un tizio che scriveva commedie sporcellose ridicolissime). Comprendo che ci sia chi preferisca far soffrire migliaia di studenti per 5 anni, ma non condivido.

Essere in grado di parlare e leggere una versione approssimata del latino renderebbe lo studio di quei frammenti archeologici e senza punteggiatura più immediato e più piacevole, al prezzo di scegliere alcune approssimazioni in più. Tipo usare la pronuncia che si usa a scuola, fregacazzi se non è quella giusta, no? Tanto nemmeno le versioni sono testi originali.

Dopodiché sono del tutto un profano, e credo che in tutto questo ci sia solo l’amarezza di non poter leggere un testo in latino quando visito una chiesa, o magari in aereo, nella trascrizione punteggiata di qualche editore moderno. Ah, e ho sempre preso 8 in latino, per TUTTO il liceo. Qualcosa non va ;)

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Di: MCP https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7070 Thu, 07 Aug 2008 20:41:31 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7070 Latino in 52 comodi fascicoli + DVD, ogni settimana in edicola.

Prima lectio.

Liber est supra tabulam.

Malum est rubrum.

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Di: Kumagoro https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7068 Thu, 07 Aug 2008 18:36:26 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7068 No, no, no! Non si studia il latino per leggere gli autori! Anche perché non lo si fa veramente: le versioni latine sono testi creati in tempi moderni, non sono veramente gli scritti antichi degli autori a cui si riferiscono. Sono composti “sulla falsariga”, a puro scopo didattico. E anche i testi ufficiali delle antologie usate all’università hanno parole e frasi aggiunte dove i testi archeologici sono manchevoli, usano la spaziatura e i segni d’interpunzione che i latini ignoravano, e che renderebbero un inferno la lettura per un contemporaneo (ricordo che c’erano anche differenze tra i testi ricreati dagli studiosi tedeschi e anglosassoni, che usano l’interpunzione in modo un po’ diverso rispetto agli italiani).

In breve, non studiamo il latino come lingua perché non possiamo. Non studiamo il latino classico parlato (a dispetto di qualche iniziativa un po’ discutibile se non risibile) perché non abbiamo veramente idea di come fosse, e siamo viceversa certi di non poterlo sapere, perché 1. non abbiamo abbastanza testi di livello “basso” (se non un po’ di epigrafi che però sono frammenti paragonabili a “Genoa merda” e “Giusy xdonami”), 2. le variazioni del latino parlato erano enormi, data la vastità del territorio interessato e la mancanza di fattori unificanti (tipo i mass media), 3. non esistono parlanti su cui imparare la pronuncia e le forme vive, che è l’unico modo per imparare una lingua parlata (foss’anche attraverso una cassetta o un film, ma per raggiungere un livello dignitoso è necessario trascorrere del tempo con parlanti vivi, e questo vale per qualunque lingua).

Del resto, il latino che si insegna al liceo è di per sé un latino inesistente, ideale, che nessuno ha mai parlato, e che è stato ricreato “in laboratorio” sulla base degli scritti Cicerone e qualche altro autore.
C’è poi il latino medievale e quello della Chiesa contemporanea, ma non credo che a nessuno interessi imparare a parlare la versione decaduta e bastarda del latino, visto che già lo facciamo tutti i giorni!

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Di: golosino https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7065 Wed, 06 Aug 2008 13:09:06 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7065 se fossi presidente del consiglio farei passare un decreto legge che obbliga a pubblicare tutti i decreti e gli atti legislativi unicamente in greco antico

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Di: Cementino https://pinguini.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7064 Wed, 06 Aug 2008 12:44:30 +0000 http://www.xxmiglia.com/index.php/2008/07/misteri-della-vita-lxxxiii-uno-due-trelatino/#comment-7064 Sono d’accordo sulla questione degli autori: tutti avevamo gli incubi con Cicerone e ci rilassavamo con Seneca, è ovvio che non aiuta studiare solo roba complicata. Ma questo non toglie che imparare a parlare e leggere in una lingua (e quindi pensare in quella lingua) OVVIAMENTE aiuta a leggere tutti i testi, dai dialoghi tra bovari agli autori pieni di sè a cui piaceva la retorica.
Per cui ecco a che pro, papa o non papa: a me piacerebbe poter leggere testi latini in lingua originale, cribbio, perché blablabla (è stato già spiegato da altri nel thread, riassumo con “per una questione di cultura”). Che ne so, mi sono letto i Pensées di Pascal in lingua originale a 16 anni (non tutti quanti, era tipo un libro da cesso ^_^’), perché cavolo non posso leggere Orazio a 30 anni? Perché il latino lo insegnano col culo.
E oltre agli autori, non dimentichiamoci le ore e ore di grammatica-analisi logica-del periodo-grammaticale. Non a caso queste cose, per l’italiano, si imparano alle elementari e alle medie: se sai parlare in quella lingua è una cazzata. Invece il latino te lo insegnano al contrario, per cui queste che dovrebbero essere semplici operazioni diventano un incubo per dei ragazzi di 18 anni mediamente istruiti.

Ricapitolo rispondendo alla domanda finale del tuo articolo, con somma sintesi? Si studia il latino perché è cultura; ci si domanda con amarezza perché lo si studia perché lo insegnano al contrario di come dovrebbero.

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