Nella prima lezione di latino al liceo, nel settembre 1988, la professoressa si sentì in dovere di dirci:
A cosa serve studiare il latino? Serve a sapere meglio l’italiano. Inoltre è una lingua molto difficile, quindi studiarla rende l’apprendimento delle altre lingue molto più semplice.
Almeno non ha detto che “il latino apre la mente”. Innanzitutto, chiarisco un punto chiave: una cosa di cui sono profondamente convinto è che non sia necessario che ciò che si studia a scuola debba avere un utilizzo pratico, cioè “servire” a qualcosa. Penso che qualunque tipo di studio non puramente mnemonico renda le persone migliori fornendo abitudine a pensare e sviluppando un atteggiamento più critico nei confronti del mondo. Però, in questo caso, è la prof ad avere iniziato, e mi sento in dovere di ribattere. Vent’anni dopo.
L’enfasi che viene posta nell’insegnamento del latino nei licei italiani mi risulta un mistero. Non sono sufficientemente preparato in linguistica per capire se è vero che la conoscenza del latino migliori la conoscenza dell’italiano moderno; a naso direi di no, sono lingue troppo differenti e con strutture profondamente diverse. E’ invece vero che la cultura latina fa parte delle radici di quella italiana e conoscere gli autori latini è indispensabile per capire il pensiero dei maggiori scrittori italiani. Ma lo stesso vale per la Bibbia, e nessuno si sogna di far imparare l’aramaico per conoscere meglio Dante! Si possono studiare benissimo Virgilio e Seneca senza leggerli in lingua originale.
L’altra argomentazione mi pare ancora più debole. Il latino non è difficile di per sé, sono difficili gli autori che si studiano perché scrivono in modo ricercato. Sono convinto che studiare una lingua moderna complessa e aliena come può essere un idioma cinese o l’hindi o anche l’arabo “apra la mente” assai di più, e ha risvolti pratici che, nonostante quello che ho detto, male certamente non fanno.
Insomma, perché si studia il latino? Semplicemente perché Gentile era un vecchio barbogio?
36 Comments »
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Vabbe’, vogliamo parlare del greco? =:)
Aggiungo alla pletora di luoghi comuni questa chicca che ho sentito spesso durante il liceo: “Il latino e la matematica sono molto simili, perchè lo studente deve utilizzare lo stesso rigore per impararle”. Minchiate. Del latino ho imparato le declinazioni, un paio di regolette fondamentali e il fantasmagorico ablativo assoluto, la mia struttura sintattica preferita di tutte le lingue del mondo (almeno quelle che conosco). Questo non mi ha impedito di cavarmela agevolmente nei compiti in classe. Qualche problemino con la matematica invece l’ho avuto.
Comment di V • 22 Luglio 2008 10:39
Il greco l’ho saltato perché si studia solo nel liceo classico, che, per definizione, si occupa appunto di studi classici. E’ nello scientifico o linguistico che il latino mi suona molto più male.
La supposta somiglianza tra latino e matematica credo che sia una delle sciocchezze peggiori che abbia mai sentito: tutte le materie necessitano rigore e precisione, se si vogliono studiare per bene. Poi, se uno è abbastanza sveglio, se la può cavare studiacchiando e andando a intuito, in latino, in storia e anche in matematica.
Comment di xx • 22 Luglio 2008 11:19
già, io il greco antico me lo sono puppato. ora non mi ricordo più gnente, salvo che esisteva un tempo verbale bufo di nome aoristo, ma in compenso quando vado in grecia – terra di sogno che ha partorito la birra Mythos, la moussaka e la gyro pita – sono in grado di leggere il loro alfabeto fatto di segnini bufi.
Comment di golosino • 22 Luglio 2008 11:48
Anch’io non ricordo una minchia di greco. :(
Comment di Skalda • 22 Luglio 2008 12:13
Io invece NON vi stupirò affatto, dicendo che latino e greco sono due materie che mi son servite molto per comprendere il significato delle parole, dandomi il gusto di risalire, attraverso l’etimologia, al significato originale. Risalire alle origini, insomma.
Certo, molto ha aiutato la formazione di questa mia convinzione l’aver sostenuto un esame di glottologia, studiando sia linguistica che glottologia pura, con elementi di indoeuropeo (il mio professore, l’esimo e pazzo Roberto Giacomelli, è specialista di sanscrito).
Comment di Chicca • 22 Luglio 2008 12:37
Golosino: vabbè, ma quell’alfabeto lo so leggere persino io, prima o poi in matematica e fisica le lettere greche le becchi tutte, e inizi con l’alfabeto ebraico (in realtà l’alfabeto ebraico l’ho visto solo per le cardinalità dell’infinito. Qualche altro uso?) . Comunque i greci sono un nobile popolo perché hanno inventato il saganaki, che avremmo dovuto gustare di recente se non fossimo stati traditi (in-joke tra me, Golosino, Chicca e pochi altri).
Chicca: ma io non nego che a qualcuno possa interessare, anche a me alla fine non dispiace conoscere il latino, ma vedi: tu parli di esame di glottologia, quindi a livello universitario, dove ci si ultra-specializza. Per un linguista studiare il latino è fondamentale, per uno studentello di liceo la cui preparazione è ancora generalista e non specializzata, il discorso è profondamente diverso.
Comment di xx • 22 Luglio 2008 14:35
E comunque, per quanto riguarda l’etimologia, ricordo una striscia di Mafalda:
– Mamma, non abbiamo un altro dizionario?
– Perché, cos’ha quello che non va?
– Dice che “mondo” viene dal latino “mundus”.
– E allora?
– Io non voglio sapere da dove viene, voglio sapere dove va.
Niente, c’entra poco ma mi è venuta in mente e volevo farvelo sapere. :)
Comment di xx • 22 Luglio 2008 14:38
@XX: sarà anche vero che sai leggere l’afabeto greco, ma sono oltremodo sicuro che cadrai di sovente vittima delle conseguenze dello iotacismo.
Comment di golosino • 22 Luglio 2008 16:12
Sì, è vero. Ho già perso tre dita dei piedi a causa dello iotacismo.
Comment di xx • 22 Luglio 2008 16:22
Siamo l’unico popolo di lingua romanza che studia il latino a scuola. Ti stupirò dicendoti che sono assolutamente favorevole. E’ una questione di origini, veniamo da lì, che ci piaccia o no. Più di una volta mi sono trovato di fronte ad uno spagnolo o ad un francese che non avevano idea di cosa sia un accusativo o in generale una declinazione, beh credo sia un peccato per loro ed una grossa perdita culturale.
Che sia utile per comprendere l’italiano o la matematica sono palesemente cazzate, piuttosto è un retaggio che non va dimenticato.
Homo homini lupum (non c’entra un cazzo, tanto per far scena)
Comment di serir • 22 Luglio 2008 18:52
e anche lupus
Comment di Babio • 22 Luglio 2008 19:51
Lo scientifico prevede (solo) il latino in quanto brutta copia del classico… in sostanza, non volendo farlo uguale-uguale al classico, hanno tolto il greco e aggiunto un annetto di matematica e una spruzzatina di fisica in piu’.
Comment di MCP • 22 Luglio 2008 22:31
Serir, sei assolutamente diabolico.
MCP: però dallo scientifico vengono fuori nerd migliori rsipetto al classico, e anche agli istituti tecnici. Secondo me Gentile ci aveva pensato…
Comment di xx • 23 Luglio 2008 09:16
Voleva farci un dispetto!
Comment di Triplo • 23 Luglio 2008 14:41
K: i paradossi non mancavano, allo scientifico! Ad esempio il fatto che le ore di scienze tout court in quinta fossero ben… due. Ma chissa’, forse era proprio la classificazione delle rocce a dare la stura alla nerditas (Ortolani ha fatto lo scientifico?).
Comment di MCP • 23 Luglio 2008 19:01
Ops, naturalmente mi rivolgevo a XX!
Comment di MCP • 23 Luglio 2008 19:25
La tua tesi sarebbe che il latino è inutile al liceo perché troppo specialistico (per inciso: studi “ultra-specialistici” quelli delle facoltà umanistiche? Ah ah ah ah ah, e ancora ah! L’indirizzo più tipico puoi ragionevolmente riassumerlo con l’aggettivo “tuttologico”: con il vecchio ordinamento a lettere moderne potevi mutuare anche Analisi I, e conosco chi lo aveva fatto).
Perché allora lo studentello liceale dovrebbe imparare la matematica? (Per non parlare del disegno, tecnico o artistico). No, mi dispiace, nel novero delle cose che si devono conoscere per avere una buona infarinatura di cultura generale NON rientrano le funzioni.
Il latino, ma più in generale il tipo di studio linguistico che si effettua con le lingue classiche (e che è drasticamente diverso dall’approccio usato per le lingue moderne, che nel programma scolastico tendono inizialmente a essere “corsi di lingua per imparare a conversare”, cosa di per sé molto stupida) è fondamentale per imparare il processo di traduzione, e il processo di traduzione è fondamentale per sviluppare un certo tipo di intuito. Sono sicuro che esistono studi che dimostrano che chi ha studiato (in maniera minimamente seria e con un minimo di profitto) latino e/o greco (o equivalenti per nazioni non europee) usa il cervello in maniera differente da chi non lo ha studiato. Stessa cosa per la matematica, naturalmente, ma in altro modo.
Questo al di là del fatto che se lo studentello liceale da grande vorrà fare il linguista, dovrà pure capirlo strada facendo prima di iscriversi alla facoltà relativa per sentito dire.
Più in generale, comunque, vige una regola di cui abbiamo già discusso una decina d’anni fa: da un certo punto in poi, gli umanisti non possono comprendere le materie scientifiche, e gli scientisti non possono comprendere le materie umanistiche (ma gli scientisti sono in genere più supponenti e ritengono di poterlo fare, dato che le materie scientifiche sono “cose serie” mentre le materie umanistiche le può capire chiunque). Le rispettive formae mentis forgiate nel tempo e nel corso degli studi impediscono il contrario. Fattene una ragione.
Comment di Kumagoro • 27 Luglio 2008 02:02
Serir: comunque i migliori studenti e studiosi di latino sono i tedeschi, quindi il favoleggiato retaggio dei popoli romanzi viene meno. Anche perché comunque il latino classico influenzava un ligure e un lombardo tanto quanto un franco o un sassone. Senza contare che tra le radici latine e le lingue volgari ci sono di mezzo un bel po’ di secoletti di Medio Evo, che hanno visto l’utilizzo del latino in ogni angolo d’Europa, non certo solo nella nostra penisola, contemporaneamente alla cancellazione de facto della cultura latina classica. Quando in epoca moderna si è ricominciato a studiare le fonti classiche greche e latine (anche grazie alla mediazione degli arabi), è stata in gran parte un’operazione archeologica.
Comment di Kumagoro • 27 Luglio 2008 02:13
Kuma: se mi dicevi che “il latino apre la mente” facevi prima. :)
Comment di xx • 28 Luglio 2008 10:53
No, quello non è il latino, è il peyote.
Comment di Kumagoro • 28 Luglio 2008 21:05
Non esistono studi che dimostrino un differente uso del nostro encefalo in chi ha studiato o non ha studiato latino e/o greco.
Questo non vuol dire che non sia vero, ma nessuno lo ha mai verificato o comunque pubblicato (dal 1950 ad oggi – beninteso).
Certo che se si dovesse impostare un lavoro del genere ci sarebbe un po’ di imbarazzo sui test di outcome da includere, nonchè sul disegno dello studio da utilizzare
Comment di DoctorDJ • 28 Luglio 2008 23:53
Fallo tu! Diventerai ricco dimostrando che “il latino apre la mente” e riceverai in omaggio un sacco di vocabolari italiano-latino, dove potrai cercare tutte le parolacce latine. (Quando finivo la versione prima e non avevo voglia di consegnare, lo facevo sempre! Merda-merdae!)
Comment di xx • 29 Luglio 2008 12:55
commento in ritardo, ma sapete com’è, sono senza connessione appena trasferito…
Saltando a piè pari la discussione l’opportunità di studiare il latino, che in breve per me è bene che ci facciano studiare, io avrei posto l’accento sul COME ce lo fanno studiare.
Voglio dire, la gente lo parlava ogni giorno. Com’è che io in un anno posso imparare tranquillamente l’inglese, parlarlo e leggerlo a livelli di base, e invece dopo 5 (cinque) (CINQUE!!) anni per leggere 25 righe di latino ho bisogno di due ore, silenzio assoluto e un mattone di dizionario scolio-catalizzatore? Voglio dire, o i romani erano tutti dei mostri d’intelligenza o FORSE si sbaglia la modalità di insegnamento.
Io ero abbastanza un secchione, al liceo. Avevo comprato un MilleLire di Seneca col testo a fronte e riusccivo abbastanza bene a leggerlo in lingua originale. Mi sono stupito di questo. Poi mi è balenato in mente che io già da anni leggevo in francese senza problemi, e ricordo di essermi stupito del mio stupore. Mi sono quindi detto “Cazzo, dopo 5 anni dovrei ECCOME essere in grado di parlare, scrivere e leggere in latino!”
Il latino andrebbe insegnato come una lingua vivente. Period.
Comment di Cementino • 6 Agosto 2008 12:14
Io credo che, come ho asserito nell’articolo, non si studia il latino, ma si studiano gli autori latini, che scrivevano in modo particolarmente complicato. Penso che se avessimo a disposizione trascrizioni dei dialoghi tra contadini del 50 a.C. forse il latino ci apparirebbe come una lingua differnte.
Le lingue moderne vengono insegnate con lo scopo di farti pensare in quella lingua, non tradurre. Ma se è una lingua morta, a che pro, se non sei un papa?
Comment di xx • 6 Agosto 2008 14:21
Sono d’accordo sulla questione degli autori: tutti avevamo gli incubi con Cicerone e ci rilassavamo con Seneca, è ovvio che non aiuta studiare solo roba complicata. Ma questo non toglie che imparare a parlare e leggere in una lingua (e quindi pensare in quella lingua) OVVIAMENTE aiuta a leggere tutti i testi, dai dialoghi tra bovari agli autori pieni di sè a cui piaceva la retorica.
Per cui ecco a che pro, papa o non papa: a me piacerebbe poter leggere testi latini in lingua originale, cribbio, perché blablabla (è stato già spiegato da altri nel thread, riassumo con “per una questione di cultura”). Che ne so, mi sono letto i Pensées di Pascal in lingua originale a 16 anni (non tutti quanti, era tipo un libro da cesso ^_^’), perché cavolo non posso leggere Orazio a 30 anni? Perché il latino lo insegnano col culo.
E oltre agli autori, non dimentichiamoci le ore e ore di grammatica-analisi logica-del periodo-grammaticale. Non a caso queste cose, per l’italiano, si imparano alle elementari e alle medie: se sai parlare in quella lingua è una cazzata. Invece il latino te lo insegnano al contrario, per cui queste che dovrebbero essere semplici operazioni diventano un incubo per dei ragazzi di 18 anni mediamente istruiti.
Ricapitolo rispondendo alla domanda finale del tuo articolo, con somma sintesi? Si studia il latino perché è cultura; ci si domanda con amarezza perché lo si studia perché lo insegnano al contrario di come dovrebbero.
Comment di Cementino • 6 Agosto 2008 14:44
se fossi presidente del consiglio farei passare un decreto legge che obbliga a pubblicare tutti i decreti e gli atti legislativi unicamente in greco antico
Comment di golosino • 6 Agosto 2008 15:09
No, no, no! Non si studia il latino per leggere gli autori! Anche perché non lo si fa veramente: le versioni latine sono testi creati in tempi moderni, non sono veramente gli scritti antichi degli autori a cui si riferiscono. Sono composti “sulla falsariga”, a puro scopo didattico. E anche i testi ufficiali delle antologie usate all’università hanno parole e frasi aggiunte dove i testi archeologici sono manchevoli, usano la spaziatura e i segni d’interpunzione che i latini ignoravano, e che renderebbero un inferno la lettura per un contemporaneo (ricordo che c’erano anche differenze tra i testi ricreati dagli studiosi tedeschi e anglosassoni, che usano l’interpunzione in modo un po’ diverso rispetto agli italiani).
In breve, non studiamo il latino come lingua perché non possiamo. Non studiamo il latino classico parlato (a dispetto di qualche iniziativa un po’ discutibile se non risibile) perché non abbiamo veramente idea di come fosse, e siamo viceversa certi di non poterlo sapere, perché 1. non abbiamo abbastanza testi di livello “basso” (se non un po’ di epigrafi che però sono frammenti paragonabili a “Genoa merda” e “Giusy xdonami”), 2. le variazioni del latino parlato erano enormi, data la vastità del territorio interessato e la mancanza di fattori unificanti (tipo i mass media), 3. non esistono parlanti su cui imparare la pronuncia e le forme vive, che è l’unico modo per imparare una lingua parlata (foss’anche attraverso una cassetta o un film, ma per raggiungere un livello dignitoso è necessario trascorrere del tempo con parlanti vivi, e questo vale per qualunque lingua).
Del resto, il latino che si insegna al liceo è di per sé un latino inesistente, ideale, che nessuno ha mai parlato, e che è stato ricreato “in laboratorio” sulla base degli scritti Cicerone e qualche altro autore.
C’è poi il latino medievale e quello della Chiesa contemporanea, ma non credo che a nessuno interessi imparare a parlare la versione decaduta e bastarda del latino, visto che già lo facciamo tutti i giorni!
Comment di Kumagoro • 7 Agosto 2008 20:36
Latino in 52 comodi fascicoli + DVD, ogni settimana in edicola.
Prima lectio.
Liber est supra tabulam.
Malum est rubrum.
Comment di MCP • 7 Agosto 2008 22:41
A me questo modo di ragionare pare un po’ poco produttivo. Ovvero, dato l’elenco di ostacoli alla conoscenza del “vero latino” che hai fatto, la conseguenza più evidente sarebbe che non lo possiamo studiare. Fine. Ma mi sa che mi sono perso qualcosa io, hai cominciato con “Non si studia il latino per” e io mi aspettavo un “Invece lo si studia per” quindi forse non ho colto il senso.
In ogni caso, vista la carenza di testi originali su cui basarci etc etc dovremmo comportarci in uno dei seguenti modi, tertium non datur:
– non prendere per buona nessuna approssimazione e nessun latino sintetico e quindi naturalmente gettare la spugna ed evitare in toto di studiare qualcosa che tanto per i motivi da te citati non potremo _MAI_ conoscere a meno di prossime invenzioni di apparecchi per il viaggio nel tempo;
– prendere per buone delle approssimazioni e usarle per studiare la suddetta lingua in versione approssimata, l’unico tipo di latino che potremo mai conoscere.
Ora, dato che il latino SI STUDIA, credo che decidere di prendere per buone alcune approssimazioni (quelle che si usano ora per studiare il latino, tipo le versioni create in provetta) mentre altre no sia _del_tutto_ arbitrario.
Io sono per scegliere approssimazioni che rendano la cosa piacevole, tipo leggere un testo latino in lingua originale. (non ricordo più una cippa ma c’era un tizio che scriveva commedie sporcellose ridicolissime). Comprendo che ci sia chi preferisca far soffrire migliaia di studenti per 5 anni, ma non condivido.
Essere in grado di parlare e leggere una versione approssimata del latino renderebbe lo studio di quei frammenti archeologici e senza punteggiatura più immediato e più piacevole, al prezzo di scegliere alcune approssimazioni in più. Tipo usare la pronuncia che si usa a scuola, fregacazzi se non è quella giusta, no? Tanto nemmeno le versioni sono testi originali.
Dopodiché sono del tutto un profano, e credo che in tutto questo ci sia solo l’amarezza di non poter leggere un testo in latino quando visito una chiesa, o magari in aereo, nella trascrizione punteggiata di qualche editore moderno. Ah, e ho sempre preso 8 in latino, per TUTTO il liceo. Qualcosa non va ;)
Comment di Cementino • 8 Agosto 2008 16:19
I motivi (buoni) per cui si studia il latino li avevo scritti nel commento precedente, comunque sono:
– imparare a tradurre una lingua antica (che comporta problemi e approcci molto diversi rispetto a una lingua viva), che oltre a un’attività importante di per sé, tanto quanto imparare ad esempio a “far di conto”, è un allenamento a usare il cervello a risolvere quelli che sostanzialmente sono un tipo particolare di problemi logici
– le motivazioni di archeologia linguistica di cui parlava Chicca, e che si riassumono nella conoscenza delle nostre radici linguistiche, dell’etimologia e dell’uso attuale di locuzioni latine nella nostra lingua e in vocabolari specifici. Il che rende sensato usare il latino per imparare la logica di cui sopra (e il greco per approfondire ulteriormente, e l’aramaico o il cinese antico o il salcazzese nei luoghi appropriati), anziché gli enigmi del tenero Giacomo.
Invece non riesco veramente a cogliere quale utilità ci dovrebbe essere nell’imparare a parlare una lingua artificiale che nessuno ha mai parlato, che nessuno parla e nessuno mai parlerà. E che quindi ti scorderesti dopo due mesi dalla maturità, e non ti aiuterebbe di certo a leggere le iscrizioni nelle chiese (ma poi il latino ecclesiastico non viene studiato per niente, di solito ci sono al massimo un paio di testi – rimaneggiati – dei padri della Chiesa a fine antologia, ma nessun programma ci arriva mai).
Io semmai trovo sbagliato il modo in cui si studiano le lingue moderne, cosa che per una buona parte del programma di studi si risolve nell’imparare a chiedere informazioni all’estero e discorrere del più o del meno, il che è del tutto idiota, oltre che assolutamente improduttivo.
Comment di Kumagoro • 8 Agosto 2008 21:09
(Ah, i commediografi latini più noti sono Plauto e Terenzio, ma lo sporcelloso di cui parlavi credo sia Petronio, quello del Satyricon, che però non è teatrale).
Comment di Kumagoro • 8 Agosto 2008 21:15
Mi sa che era Plauto. È stato molto divertente leggere le cose sporcellose in aula con la prof che rideva.
Per il resto della discussione direi di chiuderla qui che sennò annoiamo tutti ^_^’
Comment di Cementino • 12 Agosto 2008 10:06
Dichiaro quindi la vittoria.
Comment di Kumagoro • 12 Agosto 2008 12:10
Ah, no.
La mia mail è facilmente accessibile, per continuare la discussione in privato.
Ma tanto latino sux :P, quindi di che discutiamo?
Comment di Cementino • 18 Agosto 2008 11:43
Ma io non dibatto mai perché mi interessa l’argomento, dibatto solo per dimostrarmi pubblicamente superiore all’avversario, secondo i principi dell’agonismo olimpico (e se non riesci a superare l’avversario, devi essere in grado di trovare rapidamente una scusa, come una tendinite fulminante oppure orari di competizione ingrati).
Comment di Kumagoro • 18 Agosto 2008 12:07
Ah! Non lo sapevo! emh… okay, ho… ho avuto…
ho avuto una tendinite fulminante ai neuroni preposti al latino!!
Comment di Cementino • 19 Agosto 2008 13:48