Misteri della vita XC: Sapendo di mentine
Non di rado, per rafforzare l’idea che qualcuno dice una bugia, si utilizza l’espressione “Egli mente sapendo di mentire”.
Ma è possibile mentire senza sapere di mentire? O meglio, è possibile certamente non dire la verità involontariamente, ma questo è classificabile come “mentire”?
22 Comments »
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Beh quando non sei sicuro di qualcosa e la spacci per certa direi… oppure quando non hai capito una mazza del discorso che stanno facendo ma fai finta di sì
Comment di serir • 18 Dicembre 2008 19:40
Sì. Mistero risolto.
Comment di Kumagoro • 18 Dicembre 2008 22:20
Se anche per mera ignoranza dici qualcosa di mendace, credo si possa dire tu stia mentendo benché in buona fede, e sopratutto chi ascolta non può sapere se lo stai facendo in buona fede o meno, quindi può comunque sostenere che stai mentendo.
“Mente sapendo di mentire” sta a dire che oltre a dire qualcosa di mendace, sa che ne sei perfettamente conscio e lo stai facendo con malizia.
No?
Comment di Lapo Luchini • 19 Dicembre 2008 13:42
Certo.
Se si è convintissimi di una cosa e la si spaccia per verità, lo è.
Ovviamente è una verità soggettiva, e non oggettiva.
Ma per chi la dice, quella è verità OGGETTIVA, non soggettiva.
Quindi la verità oggettiva qual’è?
Quella di una videocamera che registra tutto in modo passivo :D
Comment di Triplo • 19 Dicembre 2008 13:49
Serir: non essere sicuro di qualcosa e spacciarlo per certa lo si fa con consapevolezza, quindi è “mentire (o quasi) sapendo (o quasi) di mentire (o quasi)”. Ancora di meno per la seconda ipotesi: se tu mi dici:
– Il gragaulaglio maculato vive sottoterra ma solo durante la stagione del pirisaggio doppio. Hai capito?
E io rispondo “sì”, io sto mentendo sapendo di mentire, perché so di non avere capito.
Kuma: quindi no, mistero non risolto.
Lapo: quello che affermavo è che mentire non è dire una falsità, ma dirla con la consapevolezza di farlo. In questo senso trovo che il detto sia fallace. De Mauro per “mentire”: affermare il falso o negare il vero con deliberato proposito, alterare consapevolmente o tacere.
“Con deliberato proposito”.
Triplo: per carità! Posso travestirmi da Serir e mettermi davanti alla tua telecamera e dire “il gragaulaglio maculato vive sottoterra e non solo durante la stagione del pirisaggio doppio”, sputtandando quindi il nostro amico. La verità è che sono io a dirlo e non Serir, ma come si fa a saperlo?
Comment di xx • 19 Dicembre 2008 14:45
Purtroppo il gragaulaglio maculato non è sopravvissuto alla caduta del meteorite che oscurò la terra millemila secoli fa, tanto che il pirisaggio doppio divenne a malapena singolo..
Io mi riferivo alla situazione tipo:
Mister X: Io penso che interfacciando il router in posizione slave sottomesso al server proxy in maniera esadecimale, si potrebbe risolvere il problema del javascript. Tu credi che funzionerà?
Serir: potrebbe funzionare.
Bene in questo caso Serir non ha la più pallida idea di cosa significhi ogni parola della frase (tranne io, che, il e in)e quindi ignora se il problema si risolverà o no, quindi non ha mentito nel vero senso della parola. Se gli dice culo il problema si risolve e lui (serir) passa come il genio dell’informatica, se invece si incasina ancora di più, beh ha detto potrebbe funzionare, mica che funzionerà sicuramente.
E’ mentire per il fatto di ostentare sicurezza, ma non è mentire in senso stretto, perché si potrebbe pur dire la verità.
Kuma: si è risolto.
Lapo: mentire in buona fede non credo sia corretto, per lo meno l’impostazione cattolica e sensocolpista identifica nel verbo un’accezione negativa. Direi che in quel caso è sbagliare, ma non mentire.
Triplo: ti ho capito perfettamente…. (questo è un caso di mentire sapendolo)
Comment di serir • 19 Dicembre 2008 15:08
Non capisco perché operi una distinzione simile: se dici “potrebbe funzionare”, non sapendo se è vero, stai mentendo perché asserisci per vero qualcosa che, parlando in linea generale, non è. Il fatto che potrebbe esserlo è irrilevante; è simile il caso in cui io, per fare uno scherzo, dico al mio collega coi baffi a manubrio: “Hai un ragno sulla testa!” convinto che non ci sia, e poi scopro che c’era davvero. La cosa è irrilevante, perché io ero convinto che non ci fosse.
Kuma: no, non è risolto.
Comment di xx • 19 Dicembre 2008 15:33
Io sottointendevo la buona fede!
Che ingenuo…
Comment di Triplo • 19 Dicembre 2008 15:35
men|ti|re/68630
Mistero risolto. E come sempre ha ragione XX!
(A natale siamo tutti piu’ buoni.
E anche un po’ questo)
D
Comment di inde • 19 Dicembre 2008 15:56
Il caso del tuo simpatico collega è un pò diverso, perché lì tu pensi che non ci sia il ragno, quindi sai benissimo di mentire. Nel mio caso invece io non penso che sia la soluzione o che non lo sia, non penso nulla perché non so. Per farmi bello, per non fare brutta figura, perché è richiesto un mio intervento in quel momento, dico che la soluzione proposta è buona. Non lo vedo come mentire, non ho detto il falso, semplicemente mi sono levato dall’impiccio. Sono paraculo, ma non falso! Oppure se vogliamo è una bugia neutra, che non ferisce nessuno se non il buon Dio che ci guarda e piange.
Comment di serir • 19 Dicembre 2008 16:09
Inde: vergogna! Tra vent’anni tuo figlio leggerà questo tuo intervento e penserà: “Prima che arrivassi io mio papà era un leccaculo…” e si rattristerà.
Serir: vedi, tu stesso hai detto “Non lo vedo come mentire, non ho detto il falso”! Quindi,in casi del genere, non hai mentito (ma sapevi quello che facevi).
Comment di xx • 19 Dicembre 2008 16:53
Ok, va bene. Proviamo a risolvere il mistero.
Tutte le menzogne sono consapevoli, quindi chiunque menta certamente sa di mentire (più o meno coscientemente). Viceversa non sarebbero menzogne bensì sbagli (e ciò è suffragato dal “deliberato proposito” ritrovabile in ogni definizione di “mentire”).
Però è altrettanto innegabile che esistano vari livelli di consapevolezza della menzogna: mettiamo che io voglia fregare XX inducendolo ad affidarmi 100.000 Euro da investire in un fondo fittizio e un minuto dopo che lo sventurato mi consegna il borsello col danaro io sparisca in Thailandia, nel momento in cui lo coglionavo dicendo frasi tipo “E’ un investimento strasicuro! Fidati, l’ho fatto anche io e ora sono milionario! Bla bla bla” io stavo certamente mentendo SAPENDO di mentire. E chiunque potrebbe apostrofarmi usando una tale espressione.
Mettiamo invece che XX sfrecciando con la motoretta in centro, durante una manovra spericolata nei pressi di un semaforo giallo urti accidentalmente, impercettibilmente e inconsapevolmente lo specchietto retrovisore della mia lupo diligentemente ferma in attesa del rosso. In quel caso io esco imbufalito dalla macchina e, prendendolo per il bavero con fare minaccioso, retoricamente gli domando “Oh Stronzo! Ma non hai visto che era giallo?!?”. Se egli, spavenato dalla mia mole unita alla mia ferocia, dichiara paonazzo in volto e tremante come foglia autunnale “N.. no!”, senz’altro mente ma più che la volontà di ingannarmi in lui domina la paura: diciamo un involontario e menzognero riflesso condizionato. Kuma (ottimo giudice super partes), appostato lì vicino aspettando un autobus, ha visto tutto e, lievemente intenerito, dice a Xx: “Dai, Luca, non dire puttanate: lo avevi visto”. Luca annuisce e china il capo, sempre rosso in volto. A quel punto io, constatato che lo specchietto della lupo non ha subito alcun danno, mi rivolgo a Luca e, ben lungi dal pensare che egli mentisse sapendo di mentire, gli dico paterno “Ok, ma sta più attento la prossima volta”.
Riassumo il mio punto di vista: la possibile menzogna oscilla tra due tipologie opposte a) il coglionamento b) la paraculaggine. Nel primo caso è dolosa e ad essa è associabile l’accusa “Menti sapendo di mentire”; nel secondo caso è chiaramente colposa, è figlia dell’istinto di conservazione e ad essa è associabile più che altro l’espressione “arrampicarsi sugli specchi”.
Comment di kotekino • 23 Dicembre 2008 12:38
Anche in questi casi, però, non vedo la differenza.
Non contesto che, come conseguenza della mia condotta motorettistica scriteriata e per il timore dell’erculeo Kotekino, io abbia mentito in preda all’istinto di sopravvivenza (i.e. “arrampicarsi sugli specchi”). Ma qui non si discute sulla volontà di nuocere al prossimo (i.e. “coglionamento”), ma sulla consapevolezza del proprio comportamento. Si è trattato di un momento di debolezza, ma in ogni caso io ero perfettamente conoscio del fatto che il semaforo era giallo. Quindi ho mentito sapendo di mentire. Oppure, se riteniamo che le confessioni estorte sotto tortura non siano valide, allora diciamo piuttosto che non ho mentito: piuttosto, non ho detto la verità.
Comment di xx • 23 Dicembre 2008 14:44
Allora non hai letto la premessa che ho fatto: l’atto di mentire, implica consapevolezza. La consapevolezza di un gesto può però essere più o meno palese: come nella premeditazione di un atto fraudolento o nella reazione spontanea con vari livelli di incapacità di intendere e di volere. Anche il diritto lo prevede! Premesso ciò l’atto di apostrofare qualcuno con la frase “menti sapendo di mentire” tiene in considerazione il livello di consapevolezza, sempre presente ma più o meno premeditata. (diciamo che sarebbe più corretto dire “menti avendo premeditato di mentire”)
Quando levo la mano da una sorgente calda che mi sta scottando sono certamente consapevole di farlo, ma la consapevolezza arriva dopo un po’: è provato in neurologia che una reazione fisica imposta dalla sopravvivenza avviene a livello encefalico profondo (lì dove si annidano tutte quelle ghiandole dai nomi simili e strettamente a contatto col midollo spinale). Diciamo che a volte si mente per sopravvivenza e nell’esempio con l’erculeo Kotekino, tu senz’altro lo hai fatto. E quindi io non ti accuserò di mentire sapendo di mentire. Ti perdonerò, pietosamente.
Comment di kotekino • 23 Dicembre 2008 14:53
E’ vero, mi è sfuggita la tua premessa, ma il succo del discorso non cambia: si trasferisce solamente tutto nella definizione di “menzogna”. Per quanto mi riguarda, le non-verità emesse per sopravvivenza non sono menzongne propriamente dette. Se io, stufo di trovarmi la tua stupida Lupo al semaforo giallo che mi impedisce di passare, ti narcotizzo col cloroformio, ti porto a casa mia, ti lego con catene d’acciaio e poi ti dico che se non prometti di non rallentare più al giallo ti strappo le unghie o, peggio, ti faccio vedere tutto “Primi baci”, allora se tu mi dici “lo farò!”, anche se non sai se lo farai per davvero, non conta come menzogna.
Direi comunque che abbiamo imparato che:
Fakt: Non conviene litigare nel traffico con Kotekino e XX.
Comment di xx • 23 Dicembre 2008 15:27
Uomo cocciuto. Il punto non è la definizione di menzogna che oramai conosciamo tutti alla perfezione, ma l’atto di apostrofare un uomo mendace che non attiene alla sua mendacità in base alla definizione, ma attiene (l’atto di apostrofare) alle sue intenzioni. E’ come un difetto fisico: se tu fossi alto un metro e 23 e mi regali la cioccolata io come mi rivolgerei a te ? Direi “Grazie piccolo Luca”.
Se tu fossi alto sempre un metro e 23 e mi percuoti con una mazza io ti direi “Stupido Piccolo Bastardo, ora ti schiaccio come una pulce”.
Ovvero: basso lo saresti comunque (come da definizione di basso) ma il diritto di insultarti per la tua bassezza deriverebbe dalle tue intenzioni (mentre nell’altro esempio la stessa bassezza diventa quasi vezzeggiativa). “Menti sapendo di mentire” è un commento sprezzante, e il dispregio viene manifestato per causa della premeditazione non della menzogna: sennò ci dovremmo disprezzare tutti, chi non mente ogni tanto?
Comment di kotekino • 23 Dicembre 2008 16:28
Riassumendo, quindi, non si può mentire senza sapere di mentire, ma la frase assume significato dispregiativo quando chi lo fa mente con scopo di dolo. Giusto?
(cos’è, stai cercando di recuperare tutti i commenti che non hai fatto durante gli ultimi mesi? ;) )
Comment di xx • 23 Dicembre 2008 16:55
Giusto. E ora finalmente possiamo dire “Mistero risolto”.
(sì: è che in ‘sti giorni non ho una beata cippa da fare)
Comment di kotekino • 23 Dicembre 2008 17:13
primi baci è un capolavoro
Comment di serir • 23 Dicembre 2008 20:29
Ora riflettiamo tutti insieme e vediamo se riusciamo a trovare un telefilm peggiore di “Primi baci”. Forse “Webster”?
Comment di xx • 24 Dicembre 2008 10:57
Tesi: dimostriamo che è possibile asserire il falso (= mentire secondo il buon senso comune che forgia il detto popolare, e che delle definizioni logico-mediche se ne impipa la pipa) senza esserne consapevoli.
Dimostrazione: Kotekino mostra a Kuma una foto compromettente di XX che divora voracemente mezz’etto di cannella cruda. Detta foto è stata ritoccata mediante Photoshop sostituendo un vasetto di cannella a un vasetto di aringhe, ma Kuma non è in grado di stabilirlo e non ha alcun motivo per non fidarsi dell’amico Kotekino (cioè nella realtà sì, ma questo è solo un esempio astratto). A questo punto Kuma potrà dire a Chicca: “In realtà a XX piace moltissimo la cannella”, ed ella potrà quindi aggiungerne copiosamente al maialino alla birra e cannella da offrire al summenzionato. La frase di Kuma risulterà dunque pesantemente mendace e causerà conseguenze nefaste, senza che egli ne sia minimamente consapevole. Dal suo punto di vista sarà la pura verità comprovata da fatti concreti, ma in senso oggettivo (ciò cui attiene il detto, nonché in effetti i codici del diritto) sarà una menzogna. Mentirà senza sapere di mentire.
Serir: lo so, non ci voleva molto, ma qui c’è gente che si spaccia da informatico e poi non capisce l’utilizzo dell’operatore “if” in un regolamento scritto in inglese.
Comment di Kumagoro • 8 Gennaio 2009 11:17
Bellissimo l’esempio, peccato che la premessa sia falsa. Asserire il falso è menzogna solo se sei a conoscienza del fatto che ciò che asserisci è falso. Viceversa è ignoranza.
Piccolo esempio: sono un cavernicolo e, in quanto capo della mia tribù, metto in guardia gli abitanti del mio villaggio circa il fatto che, per propiziarsi il favore degli Dei, è assolutamente necessario sgozzare un capretto. Mento o sono solo un cavernicolo ignorante?
‘If’…vediamo vediamo: Luca glielo spieghi tu a Kuma che in logica “Se” è molto diverso da “Se e solo se” ?
Piccolo esempio: Kotekino afferma “Se Kuma scriverà sui Pinguini una risposta al mio commento, senz’altro tornerò sui Pinguini a scrivere”. Il che non implica certamente che non scriverò mai più sui Pinguini se tu non mi rispondi. “Kuma scriverà una risposta al mio commento, se e solo se io scriverò questo commento”. Il che implica che a questo punto io devo premere “OK” se voglio leggere la tua risposta…
Comment di kotekino • 8 Gennaio 2009 14:04